За любовь и здравый смысл (тост)
Название: Может быть вам еще и?..
Автор: Haruyuki Hoshimai
Бета: Нет, замечания приветствуются
Рейтинг: G
Персонажи: Кира Изуру, Айзен Соскэ, Ичимару Гин
Жанр: трагифарс
Дисклеймер: Да заберите
Комментарий: С самыми теплыми чувствами посвящается  ~Liss~, с которой был заключен договор об обмене «арт с Кирой на фик с Кирой», и  Schu von Reineke, которая хотела, чтобы Владыку опять поимели в мозг.
Предупреждение: Не уверена, что его таки поимели в мозг, ему скорее нос утерли, а может, даже и того нет, но я старалась. Автор, как всегда, претендует на IC, по крайней мере, главного героя, то бишь Киры. В тексте в личных целях использованы фанонные штампы, как, например, популярная идея о том, что в Уэко Мундо никто не умеет готовить.

читать дальше

@темы: Уэко Мундо, Заэль, Айзен, Кира, Драма, Гин

Комментарии
19.06.2008 в 18:02

За любовь и здравый смысл (тост)
Потому, что я предположила, что если этот тест может сделать приятное двум конкретным людям, то он может сделать приятное и кому-то еще, кроме них. Этим же соображением я руководствуюсь по жизни, выкладывая фанфики куда бы то ни было, и никаких других целей написание и вывешивание этого, как и вообще всех прочих подобных текстов, не преследует.
19.06.2008 в 18:16

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Гм.
Прочих подобных текстов - это текстов, подобных чему?
19.06.2008 в 18:23

За любовь и здравый смысл (тост)
Непрофессиональной фантастики класса фан-фикшн. Если вас интересует литературоведческий взгляд на это явление (в научно-публицистическом ключе, с большим юмором и пониманием литературного процесса) - посмотрите статью Линор Горалик "Как размножаются Малфои", она есть в интернете. Там речь не о ГП, а он фан-фикшене вообще и о явлении фандома.
19.06.2008 в 18:28

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Читала, спасибо. Уже вполне классика, на эту статью каждая первая курсовая о сетературе ссылается :)

То есть вы делите литературу на профессиональную и непрофессиональную. Все, больше вопросов не имею, удаляюсь в пустынь питаться саранчой.
19.06.2008 в 18:49

Шизофрению не лечу - она у меня не болит
Eswet Я не смею требовать от всех подряд задумываться над вопросом "что нового привносит вот этот мой текст в литературный процесс - как мировой, так и локальный", но у специалиста это должно быть в мозжечке прописано.
Простите, я, видимо, что-то не так понимаю. Но почему филолог непременно должен старадать манией величия? Считать, что его текст что-то привносит в лит.процесс?
19.06.2008 в 19:05

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
ComOk
А причем тут мания величия? Любой, вообще любой текст привносит что-то в литературный процесс, чьему бы перу он ни принадлежал. Вопрос в том, что именно, и в оценке того, а стоит ли именно это привносить.
19.06.2008 в 19:16

Шизофрению не лечу - она у меня не болит
Eswet Просто у меня есть подозрение, что вклад отдельного среднего текста будет бесконечно малой величиной. А чтоб можно было сформулировать, что привнес текст, это что-то должно быть ощутимым, соответственно, такой текст должен быть очень хорош - ну, либо автор должен быть о своем тексте черезчур хорошего мнения.
19.06.2008 в 19:57

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
ComOk
Нельзя определить действительную величину вклада иначе как по прошествии времени. Опять же, уровень текста исчисляется по разным шкалам. Вопрос не в том, насколько автор хорошего мнения о своем тексте, а в том, на каком уровне он установил себе планку, после которой не стыдно предлагать текст аудитории. С какими авторами, бывшими до него, он себя сравнивает. Художественный текст не существует в вакууме, не существует отдельно от своей среды существования.

Я приведу пример. В этом фэндоме - крошечный раздел мирового литературного процесса, видный только под микроскопом, - есть текст, впервые вбросивший в сферу употребления понятие "на грунте". Это понятие не абсолютно новаторское, оно автором взято совершенно из другого источника и на здешнюю яблоньку привито. Но привито настолько удачно, что им теперь пользуются все, кому не лень, как неотъемлемой частью образного ряда, принятого в фэндоме. Велик ли вклад данного текста в литературный процесс данного фэндома?
19.06.2008 в 20:11

Шизофрению не лечу - она у меня не болит
Eswet Конечно, велик) Естественно, есть тексты, вклад которых действительно существенен. Но можно перечислить десятки и сотни неплохих и даже хорошх фиков, личный вклад которых при этом минимален. Не было бы их - были бы другие. Таких очень много, они создают основную массу фанфиков - но при этом вклад каждого отдельного вряд ли можно описать и сформулировать.

Но ведь вы не спрашивали, на кого равняется автор и какова его планка, вы спросили "за счет чего данный конкретный текст должен обогатить литературный процесс в данном конкретном фэндоме?". Мне кажется, это разные вещи, нет?
19.06.2008 в 20:17

"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Господа, ну чего вы хотите от текста, стопроцентно шаблонного и написанного по принципу "так сойдет"? Фанфики этого автора в сообществе уже были, они все такие. Учиться писать автор не желает.
Это вообще беда многих фанфикеров. Зачем трудиться, работать над стилем, продумывать сюжет и характеры, когда есть читатели, которые сожрут и так, еще похвалят и добавки попросят?
19.06.2008 в 20:32

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
ComOk
Автор не может, разумеется, точно сказать, будет или нет его фик находкой среди других. Но работать на это - должен, а иначе зачем вообще писать?
Я задавала вопрос человеку, отягощенному специфическим знанием, и потому расшифровку базовых принципов пропустила - адресат вопроса должен был понять и так.

Elaine
Я ничего не хочу от текста. Я от автора хотела объяснения его позиции. Получила, ужаснулась.

Зачем трудиться, работать над стилем, продумывать сюжет и характеры, когда есть читатели, которые сожрут и так, еще похвалят и добавки попросят?
А проблема квалификации читателя вообще последнее время вызывает только слезы.
19.06.2008 в 20:34

"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Ах, да. совсем забыла. Филологическое.
На тему Н и М - в японском языке (как и в некоторых других, кстати, в ирландском, например) М осмысляется как более звонкий звук, чем Н. Возможно, как-то связано с артикуляцией, не знаю - но факт тот, что ассимиляция по огубленности - это у них еще и ассимиляция по звонкости. А в шун-по я ни разу не слышала "н", в отличие от "занпакто/зампакто", например. Считайте - элемент личного восприятия. Опять же, все, что могу сказать - не нравится, не ешьте))

Я не знаю, где вас учили фонологии. И кто учил. И откуда вы взяли сведения об ирландском. И откуда вы взяли, что Н=>М это ассимиляция по огубленности. Это, да будет вам известно, ассимиляция по месту образования. А что такое "ассимиляция по огубленности" - науке неизвестно.
А ваше личное восприятие по сравнению с существующей нормой транскрипии японских слов для передачи в русском тексте ничего не значит. Вы, возможно, не в курсе, но норма передачи японских слов по-русски есть.
Но я понимаю, вы же писатель, а не читатель...
19.06.2008 в 21:28

let's walk another way
А нас учили в свое время коротко и просто. Ресурсов русского языка, без варваризмов и с его набором знаков препинания, хватило на несколько веков русской классической литературы. Если его не хватает, то этому может быть две причины: недостаточное знание языка или недостаточная точность мысли, засим не вербализуемой. Поэтому если в тексте для обозначения удлинения гласного не хватает простого человеческого растроения буквы с дефисами, а для создания речевой характеристики нужен переводимый варваризм - то это веский повод положить текст в стол.
Хотя я не столько русист, сколько скромный историк литературы.

Про обогащение процесса: Bleach-фандом все-таки не вчера родился и успел накопить солидное количество текстов. Я полагаю, что для некоторых пейрингов и жанров (в фанфикерском понимании термина "жанр", конечно) уже можно говорить о традиции и инерции восприятия. Я не говорю, что фанон - это хорошо. Я говорю о том, что новое неизбежно проецируется на существующее. И может его обогатить новыми темами, новым образным рядом, разрушением стереотипа, в конце концов. А может отдублировать, и все мы знаем, как это называется. И если анализом текста все-таки займутся историки, то определением места текста в этом вот процессе должен заняться читатель.
Господам коллегам: называйте это как хотите, хоть сверхэго, хоть личным почином, хоть горизонтом ожидания, хоть семотическим пластом. Думаю, что говорю об общем в слишком большом количестве парадигм, чтоб конкретизировать.
19.06.2008 в 21:51

В этом вашем интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил.
Я говорю о том, что новое неизбежно проецируется на существующее. И может его обогатить новыми темами, новым образным рядом, разрушением стереотипа, в конце концов. А может отдублировать, и все мы знаем, как это называется. И если анализом текста все-таки займутся историки, то определением места текста в этом вот процессе должен заняться читатель.
Господи, как я люблю умных людей. :inlove:
19.06.2008 в 22:21

"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Eswet Я ничего не хочу от текста. Я от автора хотела объяснения его позиции. Получила, ужаснулась.

Я тоже :-(

А проблема квалификации читателя вообще последнее время вызывает только слезы.

Да, аргумент "Но есть те, кому нравится", уже не вызывает у меня даже смеха.
20.06.2008 в 00:53

Кровь моя смеется долгу вопреки (с)
откровенно говоря, не совсем поняла, о чем фик. И очень неровные переходы от стеба к ангсту и наоборот.
20.06.2008 в 03:59

"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Ах, господа, а дело-то совсем в другом! Оказывается, это не фанфик плохо написан, это недоброжелатели тупые и ничего не поняли:

Мой последний фанфик, вот этот вот - это на самом деле глубочайший стеб, чего наши почтеннейшие глубоко продвинутые фандомщики просто не заметили, потому что не узнали половину цитат, а половины обоснуев, стоящих за образами - не знают. Но - это стеб глумливый, хоть и написан в серьезном тоне. В первую очередь - над фандомом как таковым, со всем штампами, привычнами описаниями реакций, и прочее и прочее. Такой подход, имхо, позволяет и ловить от фандома кайфы, и не губить себе мозг, и не впадать в помешательство, по дороге не забывая любить Блич, о котором упертые товарищи забывают - они любят не Блич, а фандом, отчего у них теряется не только связь с нашей реальностью, но и связь с художественным первоисточником. :no:

Вот как, оказывается!
20.06.2008 в 06:32

Шизофрению не лечу - она у меня не болит
Elaine а зачем вы смеетесь? это четкий ответ на поставленный вопрос - ради чего написан фик и что автор хотел этим сказать. все претензии к автору по поводу безыдейности становятся безостновательными.
получилось или нет - уже другой вопрос.
20.06.2008 в 06:50

"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Смеюсь я над тем, что юмор и пародия - это самые сложные жанры. И когда хлипкое нагромождение невнятных эпизодов оказывается, задумывалось как эдакий элегантный стеб над фэндомными штампами, то тут не смеяться надо, а рыдать в три ручья.
Потому что автор ничего этого написать не смог, а выдал нечто неопределенное. И теперь зверски обижен на обсуждение и на критиков, которые, оказывается, то ли за какую-то чистоту рядов, то ли давят свободу творчества... ну, как-то так.
Шутка должна быть смешной. А тут и не смешно, и не интересно.

Вот когда пародию на штмпы любимого жанра написал Эдмонд Гамильтон, весь фэндом ржал, утирая слезы - и ржет до сих пор, перечитывая. Больше полусотни лте прошло, а все равно и смешно, и актуально. Учитесь, юмористы-пародисты, как надо.
20.06.2008 в 07:01

Шизофрению не лечу - она у меня не болит
Elaine автора просили сказать, о чем фик и зачем он написан - он ответил. над исполнением да - можно смеяться, можно плакать - но над мотивацией?..
20.06.2008 в 07:06

"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Кто вам сказал, что рыдать надо над мотивацией? Я же ясно сказала: "И когда хлипкое нагромождение невнятных эпизодов оказывается, задумывалось как эдакий элегантный стеб над фэндомными штампами, то тут не смеяться надо, а рыдать в три ручья".

Уметь надо писать такие вещи. Автор - не умеет.
20.06.2008 в 11:49

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
ComOk
Не, безусловно, это ответ. Никаких вопросов к автору более не имею.
Правда, я бы его никогда не увидела, если б сюда не запостили, но это дело десятое.
20.06.2008 в 16:34

лучшая защита - это открытое сердце
Интересная дискуссия, однако.
Про филологию не скажу ничего, ибо не филолог, про японский не скажу ничего, именно потому что знаю его на хорошем уровне, и сказали тут достаточно.
Про фик в целом, Haruyuki Hoshimai -как художественный текст не цепляет. Но вот Кира, который не мямля, - греет душу.
Для меня лично, этот фик вместе с возникшей дискуссией - показатель "взрослости" фендома, если говорить о читателях. А вот авторы (все вместе, если можно так говорить об авторах), пока отстают, и это нормально. Качественно новый уровень творчества и качественно новый уровень восприятия творчества - вещи разные. И первое занимает большее время, чем второе, как в индивидуальном, так и в коллективном разрезе.
Мне, однако, откровенно не нравится эта дискуссия своей политизированностью или лучше сказать идеологизированностью - как будто обсуждаем новую религиозную доктрину, право слово. Некоторые комментарии однозначно перешли из категории критики в критиканство - и это вредит фендому в целом.

В общем, Haruyuki Hoshimai - желаю твореческого роста и душевной гармонии. Всем остальным желаю, как читателям, хороших текстов, и доброты душевной.
20.06.2008 в 23:18

"Пришел автор и вломил всем люлей" © Squicker
Elaine
тут не смеяться надо, а рыдать в три ручья.

Почему?

Потому что автор ничего этого написать не смог, а выдал нечто неопределенное.

Если Вы про текст... Да. Он мне тоже не понравился.

и теперь зверски обижен

А вот этого не увидела. И считаю, что аффтар - адекватен.

Шутка должна быть смешной. А тут и не смешно, и не интересно.

Субъектив на ИМХО и тростиночкой "я полагаю, что" активно погоняем.

Вот когда пародию на штмпы любимого жанра написал Эдмонд Гамильтон

Не читала. А должна была? Может, Вам моих любимых авторов перечислить? Поиграться в фамилии, как в города... Презабавно проведем время.
21.06.2008 в 00:37

"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Tsurigane Почему?

Потому что амбиции намного превосходят возможности.

Насчет Гамильтона... Я понимаю, что нынче народ не читает классики, и о том, откуда пошли жукоглазые марсиане, вы не имеете понятия. Но вряд ли это предмет для гордости. Попробуйте найти рассказ и прочитать. Даже если не понравится, получите хотя бы представление о том. как мастера выстебывают штампы...
21.06.2008 в 01:17

"Пришел автор и вломил всем люлей" © Squicker
Elaine
Потому что амбиции намного превосходят возможности.

Где? Как? Я этого не увидела.

Попробуйте найти рассказ и прочитать.

Спасибо. Найду. Прочитаю.

Я понимаю, что нынче народ не читает классики

За всю Рассею, конешно, пафосно и клево транспарантом махать, но как насчет говорить только за исключительно себя? Вы попробуйте. Вам понравится.
22.06.2008 в 00:33

Welcome to the Inquisition. My party. | Мое Котейшество и Лисейшество
Господа старофандомцы.
Вам не кажется, что вы зажрались слегка? Или вы родились со знанием правил грамматики и фонетики японского языка? Или считаете, что это знание дает вам право снисходительно относится к тем, что им не обладает?
Вы чего как с цепи сорвались, что вам сделал несчастный автор? Что попытался, исходя из своего запаса знаний, обосновать свою позицию? Даже если он в чем-то неправ - что за мордобитье вы устраиваете, да еще коллективное. Самим-то не стыдно?
Ну сколько можно уже!
Начинающие авторы уходят, а старички особо и не пишут ничего. Критиковать просто - а вы возьмите и покажите руками, как надо делать.

И спорить про недопустимость использования отдельных знаков препинания - это как минимум странно. Вы что, выпускаете текст в печать, что так убиваетесь за эти знаки? Или же они повышают ценность произведения для общемировой литературы?
Фанфики пишутся для удовольствия. Своего и читателя.
И позиция "ах, мне не понравилось и я имею право об этом сказать", это все равно, что признаться "я от твоих фиков не кончаю, пиши так, чтобы меня вставило и я получил удовольствие!". Люди все разные, на всех не угодить.

И еще. Я уже писала про терпимость.
Почему-то в кругу слешеров терпимость к сексуальным предпочтениям считается святой, а любая прочая терпимость теперь пусть идет побоку, что ли?

Простите, но наболело уже. Сил никаких нет смотреть на эту травлю.

Спасибо, я кончил.
22.06.2008 в 00:56

I wanna make you move because you're standing still (c)
по фику:
интересно. такого, чтоб Киру тащили в Лас Ночес чтобы арранкаров учить готовить еще не было, так что за идею плюс :)
Кира vs Айзен - тоже весьма любопытно.
как человек, писавший Киру, верю в такое)

по комментам:
люди, где конструктивная критика-то?!
Eswet
Вопрос взялся примерно оттуда, что текст, имеющий целью сделать приятно двум конкретным людям, выкладывается в сообщество с примерно в пятьсот раз большей аудиторией.
честно - резануло. уже стало нельзя выкладывать фики в сообщества по этому фандому?

я бы еще много чего могла сказать, но не буду, ибо не хочу спорить. одно мне видно - сам фик здесь не обсуждается, здесь обсуждаются вопросы на общую тему, а фик используется как пример. мне очень очень обидно, пусть я и не знаю автора. :upset:

кто может написать лучше - пишите, ждем с нетерпением. тем более, что вы сможете.

а про тильду в русскоязычном тексте у меня свое ИМХО. вкратце: идите в жопу, я - фея :laugh: не смолчала, сорри. а спорить здесь я не буду, прошу ко мне в дневник)
22.06.2008 в 00:59

sugar and spice and everything nice
Котя Хелла Вы что, выпускаете текст в печать, что так убиваетесь за эти знаки? А что, для печатающихся произведений особые требования к русскому языку, и ко всему остальному они не относятся?
22.06.2008 в 01:09

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
aya_me
Орочи, вот честно - ты разницы между своими фиками и этим не видишь?